鶴瓶・新野のぬかるみの世界　２

（１９７８年）

鶴瓶　えー、あのー、今ね、えー、聴いてたんですが、あのー、この吟遊詩人の唄を聴いてて。で、これ、途中で（手拍子しながら）♪そうさおいらはー♪と言う、この会場であった時、先生は、これは何やと言う。
新野　手、叩きよる。
鶴瓶　うん。これは、誰が言うてんのんて言うのは、まあまあ、そう言うリアクションがあったんですが。これは僕もね、わかる。僕も、そんな、フォークのコンサートみたいなの、やってるけどね、そんなん、けーへんのよ。何て言うか、最後には、今はもう決まりきったように、アンコールあるけどね、（時々手拍子して話してます）ノッてね、先生、甲斐バンドはね、あのー、東京でね、会場あんまり貸さんのよ、今。何でや思う？（手拍子）ノッて、ワーッ前来るからや。もう、３曲ぐらい見せたら、もう、ダダパチでね、ダダパチでこう、ワーやんの。
新野　フォークグループにかいな。
鶴瓶　フォークフループって、甲斐バンドにこう。
新野　甲斐バンド、あ、本当。
甲斐　僕等は、まだこう、後ろの奴も絶対のせるようにするから、前の奴、何百人か立ったぐらいじゃない。１回やめて座らして、で、後ろの奴が見えてから、もう１回始めるからね。だから、俺達は、その、たとえば、すごいロックンロールやってるバンドよりもね、ずっとまだこう、余裕はあるけどね。
鶴瓶　僕はね。
甲斐　新聞に載りましたね。
鶴瓶　そうや。
甲斐　報知新聞に。
鶴瓶　甲斐くんがやね、こうやして来てやね、今、お話してるわけ。ロックの人でね。こうやって入れられてしもてもね、まだつっぱる子がおんねん。フォークでもなんでも、（声のトーンを下げて）”僕は別にあのー、何て言うかなー。”
新野　あー、それは俺もようある。あー、作り事のね、あるある。
鶴瓶　それがないねん。
新野　ない子やなあ。
鶴瓶　舌も出すし、こんな事言うて、自分のファンはどう感じるとかね、全然ファンやない子が嫌がらへんかって言うのも感じひんね。
新野　それは僕も、１０何分、２０何分会うただけやけども、それはわかるわ。
鶴瓶　白い子やねんな。
新野　あ、そやな。
鶴瓶　白紙の子。子って言うたからおかしいよ、同い年や。子って言い方、おかしいけども、そんな人やねんな。
新野　それは、自分ではやっぱり。
甲斐　いやー、あのー、僕等はね、いつも思ってなきゃいけないのは、ちょっと固い話になるけど、歌謡曲の奴らとは、まず一線を、違う所で生きてなきゃいけないと思うのね。ほら、歌って言うのは、歌謡曲だろうと、フォークだろうと、ロックだろうと、関係ないじゃない。聴く人にとっては。それは別に何とも思ってないのね。俺達が、ロックだとか、フォークだとか、歌謡曲とは違うとか、俺はそんなの別に思わないの。生き方があるでしょ、生き方が。やっぱり、歌謡曲って言うのは、どうしても最後はこう、あやつり的に。
鶴瓶　マスコミに乗って。
甲斐　そうそうそう。あの、あだ花的な所。でも、あれがいい所じゃない。反対に言えば、歌謡曲の。
鶴瓶　あれがいい所や。
甲斐　あれがいい所だと思う訳ね。一世風靡出来るのは、やっぱりあいつらだと思う訳。ある時期ね。あの、短い命だけども。で、俺達が、やっぱり、あのー、やらなくちゃいけない所ってのはさ、ああ言う、あだ花的な咲き方じゃなくてね、こう、ちゃんと自分達の考えを歌に出来る、自分たちの女の歌、酒の歌、生き方、生き様みたいなのを、全部歌に出来るのが、俺達の歌い方、やり方だと思う訳ね。だから、俺がいつも思うのは、その、あの、最初は、歌は下手でいいと思う訳よ。だんだん上手くなるのを、いつも見せてればいいと思う訳。聴いてくれる人が。だから、俺は、その、女に振られて、打ちひしがれた時とかね、あの、いろんな時に、まあ歌、作るけども、そう言う弱さも歌に出さなきゃプロじゃないと思う訳、俺は。だから、歌を作る時は、いつもそう思うね。
新野　まあ、僕はね。
甲斐　だから、さっき、あのー、いつも、ある女の子が、僕等のファンじゃない人の前でもね、ちょっと馬鹿げた事したりさ、するけど、あれはもう、あの、別にこう、格好つけるのはいらんと思う訳よ。自分が感じた通りの感情を、そのまま顔にいつも出る、出た方がね。俺は、その、ある意味で、プロ的だと思う訳よ。
鶴瓶　これ、イエスやね。それ、一番本音ついとるんちゃうん。
新野　言うとる。
鶴瓶　本音つきがあるね。
新野　やっぱり僕ね、このー、甲斐くんの若さね、僕はまあ、かなり歳はいってますけども、若さ、やっぱりいいと思うね。ただね、あのー、人間って変わって行くわなー。１年で変わって行くし。甲斐くんは、やがて３０になるやろし、３５、なるやろし、考え方も変わるやろし。その場合、４０にもなるやろし、そう言う時に、今思ってる事はね、どうなって行くかと言う事を、僕等は考えてしまうな。
甲斐　あのね、いつでも丸くなれるのは、なれる訳じゃない。いつでもその、ある程度、決まったその箱の中に入れるのは、いつでも入れる訳ね。だから、たとえば、人間って言うのはさ、汚れて行くって言う事はさ、あの、汚れて行くって事だと思う訳。人間って言うのは、白紙の状態から。
鶴瓶　白からね、だんだん水色がかって、そんで、もう黄色になって、しょうゆ色になんのよ。
新野　ちゃうと思うけどなー。
鶴瓶　何で、ちゃうと思うの。
新野　俺なんか、汚れへん人やねん。わりと。
鶴瓶　いや、それはねー。
新野　悲しさもあんねん。普通は汚れていきよる。いや、俺は汚れる事は、決して悪いとは言わないで。僕は。色はつかん人もあんねん。
鶴瓶　いや、そう言う職種や。汚れんでもええ職種やんか。
新野　そう言う事や。
鶴瓶　そうやろ。作家って言うのは、汚れんでもええのや。
甲斐　でも、俺達は違うからね。
鶴瓶　そうそう。
甲斐　俺達は、その、自分たちの土俵ってのは、全部人に見られる土俵だからね。
新野　汚れると言う言葉を、ちょっと他のものに置き換えよう。つまり、音楽的に、高度になって行くわな。毎年やっとったら。ほんで、これで３０になるわな。ほんで、やっぱり、もっと違うものになって行くわな。歌謡曲との対比でもの言うとんじゃないでしょ。そう言う時に、その、甲斐くんが今目指してるものはね、果たして、３０なり３５なった時にね、なおかつ持っていられるかどうか。そんな事は、全然考えてない？
甲斐　あのね、だから、それが全く違うの。俺はね、２５になったばっかりなのね。俺は、２０歳の時にプロになった訳。２０歳の時にプロになって、どんな歌を作ってたかと言うと、２０歳の歌を作ってた訳。俺、２５じゃない。２５の歌を作るしかないと思ってる訳、今年。３０になったら３０の歌、作ればいい訳じゃない。それをたださ、偽らなくちゃ作れる心境さえいつも持ってれば、俺はずっと歌って行けると思うのね。５０になっても。
新野　それは、歌謡曲になっても、かまへんやろ、別に。
甲斐　いやいや・・（苦笑）。でもさ、歌謡曲はさ。
鶴瓶　だから、歌謡曲やないのよ、甲斐さんは。
新野　歌謡曲になったって、かまへんやん。
鶴瓶　だから、それはええ言うてるやろ。その、音楽はそれでええのよ。
甲斐　出来上がった曲が、それは歌謡曲ですねって言われても、俺は何ともないのよ。俺がさっきから言ってるのは、そうなのね、だから、生き方的にやっぱり違うじゃない。
新野　歌謡曲歌手と？
甲斐　奴らって言うのはさ、歌って演じるだけじゃない。俺達は、歌、作るもん、自分で。全く、一線違う訳じゃない。
新野　そら、違う。
鶴瓶　違うかなあ。
新野　歌謡曲の歌手だってね、そんなものは自分でね、作曲をするとか、そう言うのじゃなくて、やっぱり、１曲の中に、自分の全人生を込めてますやん。
甲斐　そう。確かに。だけどね、奴らは、自分の言葉で歌わないじゃない。俺は、自分の言葉で歌うよ。
新野　でも、その歌詞に、自分と言うものをはめ込んで。
甲斐　だからこれは、はめ込むってのは、演じる訳じゃない。すごい、嫌らしい言い方すれば、確かに、その、人が作った歌の中にも、自分の思い出とか、いろんな生き様みたいなのを照らし合わせて歌う事は出来るよ。でもそれは、全てパーフェクトじゃない。俺達は、パーフェクトだもん。何て言ったって、自分で作るんだから。
新野　そこにやられたものを、自分に演じると言う生き方と、そして、その自分の方にそれを持ってくると言う生き方ね。これはどっちがパーフェクトとか。
甲斐　違う違う。ちょっと待って。違うで。あのね、俺は、どっちの歌が最高とか言う言い方はしてない。
新野　俺はパーフェクトって言うのを聞いた。
甲斐　俺はパーフェクトって言うのは、自分の部分を出して、パーフェクトだって言ってるだけよ。俺は出しきるから。だって、違う。歌謡曲の奴が、出し切ってないんじゃなくて、あいつらは、やっぱり、もう、どっか、あだ花的なのはね、人が作ったものを。
新野　何で、歌謡曲歌手が、あだ花的やの。
鶴瓶　いやー、あだ花的やんか。
新野　美空ひばり見てみー。３０年やっとんのやで。
甲斐　あだ花的じゃない。
新野　何で、あだ花的やの。
甲斐　すごい、最高だと思うよ、だから。
新野　え？
甲斐　あだ花的なのが、最高だと思うよ。
新野　悲しい酒と言う、あの歌の中にね、ひばりの全人生が入っとるやないか。
甲斐　だからね、それは、美空ひばりと言う、１人じゃない。やっぱり。
新野　いや、たとえばやねー、西田佐知子でもええしやね。
甲斐　西田佐知子はもういないもん。
新野　五木ひろしでも、森進一でも、いっぱいおるやん。奴ら、１５年やっとるやん。
甲斐　だから、美空ひばりって言うのはさ、やっぱり確かに超越した所にいる訳よ。それはさ、みんなが続いて、そんなに何百人も何千人もいないじゃない。あれだけ今まで歌手が出てきた中で。でも、たとえば、フォークの奴って、これから全く違う、新しい人種だと思うのはね、あいつらは、長くは歌える人種だからね。俺も含めて言えば。
新野　フォークの奴は？
甲斐　うん。
新野　ほんな、フォークかて、随分、次から次へと消えて行っとるやんか。
甲斐　でも、絶対さ。
新野　たとえば、大上留利子のなんとか言うね。
鶴瓶　まあ、形変えて。
新野　形変えてまた、変わりーの、次から次へ変わっとる。その変換の仕方やで。歌謡曲の歌手も、たいして変わらへんと僕は思うけどね。そう言う意味では。
甲斐　いや、俺は違うと思うね。はっきりね。テレビに出ない生き方って言うのは、俺達は。
新野　それはかまわない。
甲斐　でもさ、それはさ、歌い続ける事じゃない。
新野　そんな事、関係ない。テレビに出る、出ん、ラジオに出る、出んとね、歌い続ける、続けんはね、そんなもん、関係ないわ。出んかてかまへん、別に。いや、歌謡曲の歌手とね。俺達とは違うと言うね、認識の仕方ね、俺はね、歌謡曲も、浪曲もね、歌手でええやんか。
鶴瓶　俺、一瞬、タバコ吸うててな、ちょっと聞き逃した所あんねんけども、ちょっと、まとめて。
甲斐　あのね、俺が言いたいのはね、歌がどう評価されようと関係ないって言ってる訳よ。それは、俺の作った歌が、歌謡曲って言われようと。でもね、どうして、たとえば、フォークの分野って言うのは、ある程度、市民権は得てね、歌謡曲の奴も、フォークっぽいタッチとか言うのを歌えるようになったかって言うのを、深く考えれば、わかるんじゃないかな。
新野　俺、そんな事ない。何で分けんの。みんな歌手でええじゃない。
甲斐　いや、違う。そうよ、確かにそうよ。
新野　歌謡曲の奴らとかね、その、フォークの連中とかね、何でそうやって分けて行くの。ほんで、歌謡曲を専門に歌うてる人がありーのね、そんで、フォーク専門に歌ってる人ありーのね、それぞれに、生き様が違うのやろ。みんな、それぞれに、操られてる、歌謡曲歌手もおれば、自分で、１枚１枚売って行く、歌謡曲歌手もおれば、いろいろあるやろがな。
甲斐　僕は、歌謡曲の人、全然悪く言ってないつもりなんですが。
新野　悪く言ってるって言うんじゃないよ。
鶴瓶　ちょっと待って。奴やって言う言い方はね。
新野　奴、言うてもかまへんわ。
鶴瓶　それはね、ちゃう。聞いてはる人がな、そんな思わはるかもわからん。俺が聞き手になったらやで。今、これ、入られへんから。奴って言う言い方はね、これは、先生、時間、気にしな。これ、ま、時間、関係あらへんやん。時間気にしな、こんなもん。時間気にしてたらやな、終わらへんで。曲、かけんでもええやんなー、甲斐くん。ちゃうか。あのな、奴やと言う言い方は、これは、この人の言い方やから、それはそんでええと、それだけちょっと俺、言わして。
新野　そんな事、かまへんねん。だから、歌謡曲と言うものはね、あだ花的であり、それがゆえに、素晴らしいという事も、彼は言うた。これは、かなり逆説的な意味が、ニュアンスがこもってるとは思うけれども。まあ、それはそれでええ。歌謡曲歌手と言うのは、その、あやつり人形的であると言う事を、彼はさかんに言うてる。これはね、あやつり人形的である、歌謡曲歌手もおるし、ね、そうじゃない歌謡曲歌手もおる訳や。
鶴瓶　でも、そうやない歌謡曲歌手はやな、出てこられへんやんか。
甲斐　そう、ぴしゃり。
新野　かまへんやん。
鶴瓶　あだ花にならへんやんか。
甲斐　違う違う違う。一線に出て来れないじゃない。続けられないじゃない。そう言う歌手は。
新野　ほんな、森進一、五木ひろし。
鶴瓶　あれは、あだ花的で、うまい事乗ってる訳よ。
新野　あだ花が、１３年続くか？これ、やっぱり、その１曲１曲の中にね、彼はね、全自分の精神ね、全あらゆる人生、それ投入しとる。甲斐くんの生き方と、どう違うの。
甲斐　あのね、彼は確かに素晴らしいしね、歌もうまいかも知れん。ただ、やっぱりね、シンガーな訳よ。ものすごい、根本的にあの人達は。俺達は、シンガーって言う部分じゃない部分もたくさんある訳。
新野　どう言う部分？
甲斐　俺達は、作家でありさ、ちょっと偉そうな言い方すればね、自分で歌詞作るし、自分で歌作るし、で、シンガーの部分もある。で、もちろん、演奏もする。
鶴瓶　だから、言うたらやね、ええ作曲家、ええ作詞家に当たらな、あだ花は咲けへん訳や。
新野　探したらええやん。自分で一生懸命。ええ作詞、ええ作曲。
甲斐　そう言うもんじゃない。
新野　探したらええやないか。

甲斐　そしたら、世の中の人、全部売れるじゃない。
新野　それやったら、あなたの言うんやったらね、全部自分で作詞して作曲せんと、ミュージシャンじゃない訳？
甲斐　僕はそんな事言ってないでしょう。
鶴瓶　ちょっと待って。
甲斐　ちょっと、あのね、俺、そう言う比較はしてるけどね、どっちがいい悪いって言ってないよ。さっきから全然、１回も。
新野　だから、じわーっと言うのが、あなたの生き方かって言ってる訳。
甲斐　違う。僕はね、そう、だから、そう言ってる訳よ。
新野　そう言うひとつの、甲斐バンドの生き方やな。
甲斐　・・・・・・・・・
それは、非常に難しいね。だって、俺だけは言ってんのは、歌謡曲と一線違うって言う所はそこだと、そこを意識して生きていかなければね、俺達の存在感もなくなると思うのね。だから、そう言う言い方をしてた訳、さっきから。
新野　ほな、歌謡曲歌手かてね、自分で曲作って、詞作ったらええやんか。
甲斐　そうよ。
新野　うん。
鶴瓶　それはできへんやんか。
甲斐　できんやない。
新野　できますがな。
甲斐　どうして？
新野　しようと思うたらできるがな。ただね、それをしたんではね、あのー、つまり、もっと大きなね、フレームを広げられへん訳や。
甲斐　じゃあさ、自分で作ってる奴ってのは、全く確かにフレームは広げてないって事ね。
新野　広げてないって言う事やな。で、知れてるわ。１人でその感じで作ると言う事は。
甲斐　そしたらね。
鶴瓶　ちょっと待って。
甲斐　ちょっと待って、ちょっと言わして。そしたらね、広いってのは飛躍に繋がるのね。狭いってのは、深さに繋がる訳よ、ある程度。そうでしょう。そしたら、歌謡曲の底は浅いって。
新野　広くて深かったらどうなの。
甲斐　それは、それが美空ひばりって言う言い方をする訳で。
新野　だから、五木ひろし。
鶴瓶　でも、美空ひばりを認めてる人間って言う言い方。
新野　島倉千代子でもええで。
鶴瓶　これはね、あだ花の咲き方がうまいのよ、ずーっと。だから、僕等狭い考え方やったらね。
新野　あ、あなた方が言うてんのはね、１年間にね、３６０人、その、デビューしてます、そのうち、生き残った、たとえば、石川さゆりだけやとか、山口百恵とか、そう言う事言うてる訳？
甲斐　俺、だんだん不愉快になってきた。
鶴瓶　ちょっと待って。
新野　そう言う事、言うてる訳？
鶴瓶　うちの家へな、友達がたとえば来よったと。うちの家でな、違う友達呼んでて、ホッと、中学時代の友達呼んでて、大学時代の友達呼んでて、その中学時代の友達と、大学時代の友達が、喧嘩し始めよったら、俺はどうなんの。
甲斐　（笑）
新野　喧嘩も何もせえへんのや。あのー、つまりな。
鶴瓶　ちょっと待って。先、曲行こう。１曲行こう。いっぺん行って、クッション置いて、ほんでこれ、言うとき。な。
新野　よっしゃ。
鶴瓶　俺、よう入らんわ、この中へ。
新野　そうか。別にこれな、あんまり言うても、狭い事やで。そら言うほどの事でもないねんけど。
甲斐　いや、でも、俺は言う事あるよ。
鶴瓶　僕等はね、全然関係ないやな。世界やねん。関係ないて言うのは、甲斐くんはな、自分の世界や。自分の世界をグっと言われたらやな、そら言わないかんとこやと思う。
新野　それはあると思う。
甲斐　何言ってもいいけどさ、歌行く前に一言言いたいのは、俺は確かに歌って４年目よ。美空ひばりは、３０年も前から歌ってるかも知れんよ。で、俺が３０年経った時、３０年歌ってたらもし、どうする？じゃあって言う話があるじゃない。だから、長く歌ったら偉いのかって話はあるよね。だから、さっきからそれを言いたい訳よ。だから、まあ、美空ひばりが出ると、俺に対して例を言うけどさ、じゃあ、僕がさ、歌い出して４年目だったからと言う事もあるじゃない。キャリアも全然問題ないじゃない、そう言う場合は。
新野　あ、ほな答えよう。長く歌ったから偉いと言うんではありません。
甲斐　じゃなくてね、じゃあ３０年生きたらどうなるかって、今、例を言ったじゃない。そういう俺には、どう言う言い方をするのかなと俺は思ってる訳よ。わかる？言ってる意味。
鶴瓶　今、意味わかる。
甲斐　俺が、４年しか歌ってないから、それは言えると思う訳ね、その人は俺に。
鶴瓶　それも。で、自分がまあ、知らんかったと言う。甲斐バンドと言うのは知ってたけども、知らんかったと言う頭もちょっとはあるわな。先生には。
新野　いや、それって。それより。
鶴瓶　ちょ、ちょ、ちょっと待って。歌、行って、まとめような。歌行ってる時に、ちょっと待ちや。歌行ってる時に、かかってる時にな、よくな、聴いてるふりして他の事考える所、あんねん。そんで、それしてな、俺は間に入られへんわいな。二人は他の事考えてるは、静かな沈黙が続いたらな、怖いがな。喋っといてな。
甲斐　ハハハ（笑）。
鶴瓶　それだけ頼むわ。ほんなら、ポップコーンをほおばって。ね。甲斐バンド。
新野　これは、甲斐バンドの作詞、作曲の歌。
甲斐　そう。
鶴瓶　そうや言うてるやろ！さっきから。
新野　わかった。
♪「ポップコーンをほおばって」甲斐バンド