若いこだま1978年6月30日

ＢＧＭ♪「さなえちゃん」古井戸

甲斐　こんばんわ、甲斐よしひろです。今週は、特集と言う感じで、えー、人の名前と言うかね、女の人の名前とか、ええ、その辺の歌の特集をやろうと思っております。ずーっと連チャンと言うか、ちょっといい女に会いすぎてまして、えー、風吹ジュンとちょっとまた一回会いまして、それで、桃井かおりの所で番組録って、えー、それと、竹下景子にですね、その３日後ぐらいに１週間、竹下景子の彼女の番組でお話をしまして、翌日に中島みゆきと会ったと言う。もう吸い取る女４人ばっかり会ったので、吸い取られて、もう心の中の引き出しが、もうほとんどからっぽと言う感じなので、あまりね、話す事、本当に今日はあまりありません、今夜は。ええ。えー、でも、まあ女の子の、女の話なんか、ちょぼちょぼは出てくるんじゃないかって言う感じで、気楽に行こうかと思っております。
えー、今日はまあお客様と言う感じで、ええ。森永さんと言う方をお招きして（笑）、スタジオの外で会いまして、一瞬、そのまま入ろうかと言う感じで（笑）。ええ（笑）。
森永　こんばんわ。
甲斐　えー、元、あのフォーライフマガジンの編集長と言う。今は音楽関係の編集をやってね。
森永　色々。
甲斐　いろんな人の本に裏で携わって。
森永　ええ。表でも。
甲斐　（笑）そんな感じで行きます。

♪「たえこＭＹ　ＬＯＶＥ」吉田拓郎

甲斐　えー、今あのー、よく行ってる新宿の区役所前のゴールデン街って言う飲み屋街の中で、ヤンヤン？何だっけ、ヤンヤ、ヤンヤ？って言うの？そう言う店があって、でね、あの、たえこ、たえこちゃんって人、いるんですよ。
森永　女の子が。
甲斐　うん。その女の子が、その、そこの彼女の店じゃないんだけども、何て言うか、やとわれ。
森永　やとわれママね。
甲斐　ママって言うには若いんだよね。２６、７ぐらい。
森永　うん。
甲斐　その子がね、ものすごい、１人でやってるんですよね。大体ゴールデン街って言うのは、あのー、７人ぐらい入ってもう満杯でしょ。
森永　そうそうそう。
甲斐　森永さんと一緒に行った所はすごい店だったでしょ（笑）
森永　あー、そうだった。２階に。
甲斐　２階の真ん中に穴が開いてて（笑）。そこから、ひも下げてひっかけて（笑）。
森永　そう。
甲斐　角瓶を上げると言う。それでその、その店のその子がね、いい女なんですよね。
森永　どういう感じ？
甲斐　何て言うかね、そのね、酔っぱらいが来るでしょ？そうするとね、優しくしてあげるの。でもね、それ以上クドクド、クドクド言い出すとね、あの、スパっともう、いいのよ、あなた出て行って、みんな、そのー、あなた１人の為に、この雰囲気が壊れるなら、出て行っていいって言ってるんだけど、その寸前までは、ものすごい優しい訳ね。で、あのー、たこさんって言ってね、あのね、ムー一族とかね、時間ですよとか。
森永　たこ八郎。
甲斐　うん。知ってます？
森永　うん。
甲斐　あの辺の何だっけ、プロデューサー、何だっけ、浅田美代子とか育てた人。樹木希林とか。
森永　あー、いましたね。
甲斐　いるでしょ。あの人がやっぱりかってる、たこさんって言う元ボクサーでね、あのー。何だっけ、パンチドランカーになって。
森永　あの人ね。
甲斐　寝しょんべんたらした人ね。
森永　記憶がね、定かじゃないんだよね、いつもね。
甲斐　うん。
森永　だから、自分ちの電話番号さ、もうわかんなくて、いつもズボンに自分ちの電話番号が書いてあったって言う、有名な話だけど。
甲斐　あー。あの人、友川かずきとお友達なんでしょ？（笑）
森永　あー、そうね。そのタイプね。それで、たえこはどうしたの。
甲斐　そうそう。それでね、その人なんかが来るとね、ほら、ほとんどロレロレになっていつも来る訳よ。ものすごく優しいのね。その、帰れなんて絶対言わない訳、ほとんど普通は。よっぽどひどいのが来るじゃない、バーっとゴールデン街開けてさ、何だよこの店はって因縁つけたいの、来るでしょ？ああ言うの来ると非常に冷たくするんだけどね。ああ言う、その、非常にどっかダメ的で、どっか素敵な人っているでしょ？何かこう、いろんな思いを背負い込んじゃった人って。あんな人をものすごく大事にしてくれるんだよね。だから僕等がほら、疲れてさ、ただ酒だけ飲みに行きたい時ってあるじゃない。そんな人をちゃんと見抜ける感じなのね。
森永　あのー、昔、映画の中に出てきたような女のタイプね。映画で観たような。
甲斐　よくね。
森永　それと、娼婦の役とかさ、そう言う形で何か観たような感じの女っているよね、たまに。
甲斐　いるいる。僕はだけどね、リアルにね、そう言う人ってあまり知らなかったんですよ。だからね、すごいびっくりしたのね。ほら、こっちがさ、好きになるとか惚れるとかって言うその辺の次元じゃないのね。みんなのたえこちゃんって言う感じがあって。
森永　ああ、そう言うのあるよね。だからやっぱり、母親っぽい所、あるんじゃない？
甲斐　あー。
森永　母って言うか、母親って言うか、母みたいなさ、包容力があって、みんな行くとすぐ満員になるような店で。
甲斐　そう言うの、秘密にするんでしょ？（笑）
森永　秘密なんだよ。いい店は秘密に。
甲斐　（笑）海援隊「菜見子」

♪「菜見子」海援隊

甲斐　武田鉄矢様と対決なさった時は、ぜひ「菜見子」と言う曲をかけて笑ってください。菜見子ちゃんの頭の毛は薄いけど、パパに似ないでわりとかわいいんです。鉄矢さんのセリフにはつい笑ってしまうけど、歌の所はなぜかジーンとくる、愛情あふれる曲です。
と言うお便りが、なぜか１通あります。福岡市、西区、Ｏさん。
えー、この方は、近頃ほとんど会ってないんですが、昔、知ってまして、ずっと。古い昔をですね、僕はこの方と。それで、あのー、よく照和でこの人は、あのー、チーフをやりながらウエイターと言うか、チーフをやりながら歌ってて、その時一緒に、盲学校のあのー、何て言うか、教育課程と言うか、教育大なんですよ、あの人。で、大学生のインターンみたいなの。
森永　あ～。
甲斐　ね。ああ言うのを一緒にやってて、わりとその辺、歌いながら、素敵な話をたくさん、あのー、してくれたんですよ。
森永　苦学生だっけ。
甲斐　いや、それでもないみたいね。だけどあのー。ジャックスなんかをね、昔、バンバン歌ってたのね。
森永　信じられません。
甲斐　ロックバンドで。
森永　本当。
甲斐　その時のドラムが、チューリップの上田雅利だったりするんだけどね。
森永　ああ、そう。
甲斐　それで俺、ジャックス、今でも好きなのって、最初は武田鉄矢なのね。武田鉄矢がバーンとジャックス歌ってて、ワーっと思った。でも、あの、近頃、映画とかあの、こう言う歌聴くと、すごくいいですね。何か、いいなと言う。
森永　子供、自分の子供の名前なんですね。
甲斐　そうなんです。そうなんですって。
森永　どんな名前、もし産まれたらつけます？
甲斐　今、菜の花見てて、菜見子ってもうしびれますね。僕、花ってほとんど嫌いなのね。だけど、菜の花とあじさいだけ好きなの。２つだけ。あと、ほとんど嫌い何ですけどね。こう言う、ああ言うセリフ見ると、みんないいと思っちゃうよね。汚いよ。だけど、鉄矢（笑）。本当にそう思うよ、俺。
森永　父親が立派って感じするもんね。今の歌。
甲斐　ああ、そうそうそう。うん。
森永　ね。むしろ、父親の事を、自分の事を語ってる歌だよね。
甲斐　語ってるよね。子供を。
森永　通してね。
甲斐　そう言うのって、ドキっとするような事を、森永さんが言いました。流しましょう、バーっと。ごまのはえ「とめこちゃん」。

♪「とめこちゃん」ごまのはえ

甲斐　あのー、女の人の話をちょっと。
森永　あ、いいですね。
甲斐　したいんですが。
森永　ええ。ボブ・ディラン見に行ったのね。
甲斐　うん。
森永　見に行ったでしょ。女の人が３人、何となくいるでしょ。その後、ボブ・マーレイのコンサート、テレビで見て、女の人が何気なく３人いるでしょ。
甲斐　いるいるいる。
森永　やっぱり。
甲斐　コーラスね。
森永　コーラス。ああ言うのって何か、ステージに女の人が何気なくいてさ、歌ってるディランとかボブ・マーレイは、その女の人をわりとこう、尊敬してて。尊敬って言うかさ、大切に思ってて。そう言うの、観客から見てるとさ、ものすごくいいよね。ヒューマンな。
甲斐　あー、そうか。
森永　単なる黒人バンドのバックコーラスじゃない訳よ。
甲斐　じゃないんだよ。ないない。違う。
森永　何かこう、一つの共同体な訳よ。
甲斐　それとさ、それと同じでさ、喜納昌吉のさ。
森永　あー！。
甲斐　あれもそうなのよ。ああ言う人達って弱いね。
森永　うん。
甲斐　汚いよ、みんな（笑）。今日は全部言っちゃう。みんな汚いよ。
森永　男は弱く見えるじゃない、その分女がさ、埋めてるからさ。
甲斐　そうそうそう。僕達、横見ると長岡だったり大森だったりするからさ。
森永　（笑）だから、どっかから女連れてきて並べたってダメなんだよね。
甲斐　そうそうそう。わかる。全くそれは違うもんね。
森永　そこにいるんだな、女がって言うさ、何かないと。
甲斐　で、俺、思うんだけどさ、やっぱり、俺達、甲斐バンドみたいなバンドって言うのはさ、やっぱり、ストーンズの新しいＬＰが「女たち」って言うじゃない。やっぱり、ああ言う、俺達は、女を一緒に歌えないんだけどさ、ステージでは。でも、女たちってあそこで言っちゃうＬＰを作らなきゃダメなのね。
森永　そう。それはね、ボブ・マーレイの「ノー・ウーマン・ノー・クライ」
甲斐　「ノー・ウーマン・ノー・クライ」。女、泣くな。最高。あれは、ああ言っちゃわなきゃダメなんだよ女に、俺達はね。
森永　うん。
甲斐　”ありがとうジェニー”と言う言い方もいけどさ。でも、ジェニーじゃやっぱりダメなんだよ。女、泣くなって言わなきゃダメなんだよね。そうしないと、女もきかないよ。”ありがとうジェニー”。何よそれがって、何か言われそうな気がするからさ、いい言葉だと。僕はやっぱりＮＨＫ見てて、「ノー・ウーマン・ノー・クライ」とさ、「ゲット・アップ・スタンド・アップ」って言う、ボブ・マーレイのあの２曲は、やっぱり涙出ましたね。
森永　出ましたね、あれは、うん。だから、奴はあそこまで到達するには、相当傷つかないと、男もダメなんだろう。
甲斐　背負い込んじゃうと言うか。
森永　うん。そのギリギリの所でバッと出てくるのが、やっぱり母性って言うかさ、やっぱり女への愛なんじゃないの。
甲斐　うん。重い感じのね。
森永　重い感じのね。
甲斐　”おもいかおり”って言う（笑）
森永　（笑）おもいかおり。
甲斐　（笑）えー、友川かずき「ゆみこの春」

♪「ゆみこの春」友川かずき

甲斐　えー、”すすきが揺れたらまたひとつ、夜の胸が開く”と言う詞がひとつポンっとあって、”神様、神様、愛の言葉は雲だよ。愛の言葉は逃げ回る雲だよ。生きて行く事は雪だよ。生きていく事は、降りしきる雪だよ”って言う言葉が最後にあるんですが、えー、この人は、僕は、みんなこの人と一緒に酒飲むなってみんなが、まわりが止めるんです。地獄になるって。
森永　らしいね。
甲斐　僕はとっても一緒に酒飲みたい、近頃。
森永　え？飲みたいの？
甲斐　飲みたいの。知らないから。
森永　飲み友達、三上寛とかその辺でしょ。
甲斐　（笑）大体わかるね。
森永　うん。
甲斐　赤塚不二夫とか。
森永　裸になって踊ってるらしいもんね、二人で。三上寛と。
甲斐　それで、ロウを垂らして。
森永　うん。
甲斐　（笑）
森永　サドマゾショーなんかやってるらしいよ。
甲斐　あ、そう。あのー、いろんな、あのー、本を書く関係で、人と会うでしょ。
森永　ええ。
甲斐　で、やっぱり、優しくなっていっちゃう人って多い？最初会った時。
森永　男？
甲斐　もちろん。男が多い？あ、女も多いか。
森永　女はね、あんまりやんないんですよ。
甲斐　うん。男、やっぱり。
森永　うん。
甲斐　似てるね。僕も結局そうなの。最後はね、最後はそこにいっちゃう。
森永　要するにほら、女の人生ってのはさ、えーっと、結婚とか何かで一段落つく所あるでしょ。
甲斐　うん。
森永　だからつまんないんだよね。そう言う。
甲斐　森永さんにとってね。
森永　うん。だからこう、たとえば取材してても、取材って、１日あって、何か取材するみたいな取材だったらいいけど。
甲斐　うん。
森永　その人間がどう言うふうに、こうね、転んだりとかね、はい上がったりするかみたいな部分ではさ、あの、女ってやっぱりそう言う、女性シンガーはさ、大体結婚で落ち着いちゃうでしょ。
甲斐　あと、僕いつも思うのはね、いい女の人とかいるでしょう。やっぱりね、ちゃんとつき合いたいと思うわけ。お友達づきあいとかさ。そう言うのってのは、ちゃんとつき合いたい気があるけど、でも向こうには男がいるとかね。その、何か余計、倍額さ、背負い込んじゃう感じでさ、辛い時あるんですよ。でも僕も週刊誌に書かれたりしてさ、あれもまた辛いじゃない、反対に。こう、背中の部分で。ああ言うのってのは、やっぱり男ってのは背負い込む事が非常に近頃多いなーと言うふうに思ったりしてるのね。この２５ぐらいになってさ。今まではね、ただ住む事だけだったのよ。で、今立ち止まってるとは思わないけどさ、自分で。
森永　要するにさ、甲斐よしひろってのは有名人じゃない。つまり、日本の場合さ、状況ってのはさ、有名人がさ。自然に生きてくってのがさ。わりと許さないじゃない。
甲斐　うん。
森永　その、自然に生きてくってのは、特に女の部分ではね。
甲斐　うん。
森永　それはマスコミって言う部分があってさ。あの、日本だけだと思うんだけどね、マスコミに、いわゆる芸能ジャーナリズムみたくなってる。週刊誌とかさ新聞のトップ記事にさ、誰々が誰かと浮気したとかさ、誰がつき合ったなんて、こんなみっともない事をさ出す国って日本しかないんだよね。
甲斐　うん。
森永　アメリカなんて、そんなの三面記事だからね。
甲斐　うん（笑）。
森永　どんなスーパースターが浮気しようがさ、そんな三面記事でさ、済ましちゃうでしょ。
甲斐　うん。
森永　その辺がやっぱりあの、自由に女の部分で生きてようとしてもさ、やっぱり辛い部分になって来るんじゃないかな。
甲斐　やっぱり最初会ったら、こいつはすごいなー、ビンビンくるけどって、大分会うじゃない。俺も、森永さんともう４回目ぐらいでさ、俺も思われてるって知らないんだけどさ（笑）。やっぱり優しくなって行っちゃう人っている？年月と共に。いるか、やっぱりね。
森永　いるよそれは。多いんじゃない？
甲斐　ね。それはいい事、ある時にはいい事なんだるけど、悪い時にはもうとっても最悪な事なんだろうね、それは。
森永　うん。だから、優しくなっちゃうって言うのは、ある部分さ、憧れみたいなものを捨てちゃう訳じゃない。やっぱり、憧れるって、割と強力な力になるじゃない。ミック・ジャガーになりたいとかさ。
甲斐　うん。あるある。
森永　ロッド・スチュワートすごいとかさ。女優でも、ああ言うのすごいとかさ。何かいろいろあるのはさ、やっぱり憧れって言うのによってさ、生きてく訳じゃない、みんな。そう言うのがなくなると、けっこう優しくなっちゃうんじゃない？
甲斐　あー。そうかね。そう言うのは、トゲ、ある種、他人が言うトゲなのかも知れないしね。ブレッド＆バター「マリエ」

♪「マリエ」ブレッド＆バター

甲斐　あの、今ちょっと話してたんだけど、女はやっぱり酒みたいなもんじゃないかって言う感じで。あのー、酒って言うのは日によって、うまい日とにがーい味の時と。
森永　酸っぱい時と。
甲斐　酸っぱい時と。でも結局、全部、総合的に、酒に、結局俺達が酒飲んじゃうって所は、おいしい酒しか覚えてなくて。
森永　うん。
甲斐　女って言うのも非常に何かこう、苦い時もすごいあるんだけども、悔しい時もあるんだけども、やっぱり何か心地よい所を追って行っちゃうと言う。
森永　うん。
甲斐　で、今、あの（笑）こんな事言ったらさ、森永さんがさ、ボブ・マーレイがコーラスの女にさ、肩組んだじゃない、フィルムの時に。で、あのコーラスの女はさ、ボブ・マーレイなんか知らないみたいな。知らないって事はないんだ、感じじゃなくて、身をまかせてんだけども、ボブ・マーレイなんかあんまり見てなくて。
森永　見てなくて。
甲斐　ボブ・マーレイは非常にラジカルな感じで肩組んでて。ああ言うの見ると、あのー、女達は波でさ、波。ボブ・マーレイは海って言う、感じが非常にして。あのー、宗教的なもんんですかね、あれね。
森永　やっぱり、政治とかさ、芸術とかさ、何かあらゆるものが行き着く所があそこって感じするよね、何となく。
甲斐　うん。俺達は、夢とかさ希望とかさ、生き方とか生き様とかあるじゃない。でも、ひょっとしたら、たどり着きたい所って言うのはさ、ああ言う、何か優しいって言う、優しいじゃちょっと違うなあ。とにかく、ああ言う何か女の。
森永　あのね、やっぱり無理だよね。
甲斐　あー！（机をバンッ）すごいすごい。
森永　何か、祈ってる感じあるじゃない。
甲斐　そう。祈りなんだよ。
森永　祈りなんだよね。
甲斐　うん。
森永　何か魂が救われたいとかさ、おそらくさ。
甲斐　もう時間どうでもいいみたい。短くてもいいや、今日は。
「踊り子ルイーズ」、最後の曲です。

♪「踊り子ルイーズ」大塚まさじ

甲斐　えー、ちょっと仕事なんで先に言っちゃいますが、郵便番号、宛先を言います。郵便番号１５０番、渋谷区神南ＮＨＫ若いこだま金曜日、甲斐よしひろの係りまで。あの、ハガキたくさん貰ってますが、もっともっとやっぱり頂きたく思ってます。人の本当の声って言うのを、やっぱりいつも聞きたいと思っていますので。
えー、今日はあのー、今さー、祈りって言葉聞いた時、２５年間ずーっと言いたくて言いたくてしょうがなかった言葉を教えて貰った気がしてね、右の目からビーって出たんだよ、涙が。もっとはっきり言えば、女への祈りなんだよね、俺は。で、今さ、そしたら森永さんがさ、女ってのは、宇宙なのかも知れないって言ったけどさ。で、男はスーパースターになれても、男はマリアにはなれないと。
森永　愛が必要なんじゃないですかね。
甲斐　でも、男は穏やかな時しかこう言う事しか言わないんですよね。今日はとっても俺は穏やかだって言う、ええ。おやすみなさい。
森永　おやすみなさい。
甲斐　どうも。